2023-06-24 11:17:20
關(guān)注國際焦點(diǎn)，洞察世界風(fēng)云，歡迎收看本期《高端訪談》。今天我們要對話的嘉賓是匈牙利外長彼得·西雅爾多。8年前，他成為第一位與中國簽署“一帶一路”合作協(xié)議的歐洲國家外長。在新冠疫情期間，他兩次訪華，感謝中國為匈牙利提供疫苗。烏克蘭危機(jī)全面升級一年有余，他贊賞勸和促談的中國方案。此次訪華，西雅爾多外長對于兩國合作有哪些新的期待？面對深度變革的國際局勢，匈牙利如何走出本國的發(fā)展之路？今天，我們一起在對話中尋找答案。
鄒韻：外長先生，非常感謝您接受《高端訪談》欄目的專訪。過去幾年您曾兩次訪問中國，但都是在新冠疫情期間。您這次訪華感受一定有所不同，現(xiàn)在一切都回歸正軌了。您感覺如何呢？
西雅爾多：我認(rèn)為新冠疫情給我們所有人帶來了嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，影響了所有人，但也凸顯了兩個國家和兩個民族之間的友誼。在這段艱難時期，我們證明了兩國可以相互依賴。
鄒韻：的確，雙方都經(jīng)歷了風(fēng)風(fēng)雨雨。
西雅爾多：是的。在最艱難的時期，匈牙利成功從中國購買到了疫苗，這對我們有極大的幫助。因?yàn)樵诋?dāng)時，歐盟委員會無法確保為歐洲國家提供所需的疫苗，我們只能坐等疫苗。一些患者病逝，我們的醫(yī)療系統(tǒng)承受了極大壓力。因此，我們決定與中國和俄羅斯就購買疫苗進(jìn)行談判。經(jīng)過清晰研判，我們的專家認(rèn)定中國國藥集團(tuán)的疫苗能夠拯救人們的生命，降低感染新冠病毒的死亡率。因此，我們?yōu)?00多萬匈牙利人接種了國藥集團(tuán)的疫苗，這對我們很有幫助。我們行動快速，與時間賽跑，這也幫助我們降低了新冠疫情對經(jīng)濟(jì)造成的負(fù)面影響。
鄒韻：匈牙利是中國在歐洲的朋友。兩國建立了深厚的友誼，也取得了許多里程碑式的成就。如您所言，匈牙利是第一個在新冠疫情期間認(rèn)可并使用中國疫苗的歐盟成員國，也是第一個和中國簽署“一帶一路”合作諒解備忘錄的歐洲國家，同時也是第一個設(shè)立人民幣清算銀行并發(fā)行人民幣債券的中東歐國家。外長先生，您如何定義兩國的雙邊關(guān)系？您怎樣看待兩國關(guān)系的未來發(fā)展？
西雅爾多：這并不是偶然。幾年前，雙方領(lǐng)導(dǎo)人將兩國關(guān)系定位提升至全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。談到戰(zhàn)略合作，我們不是掛在嘴邊，而是在切實(shí)推動。事實(shí)證明，在過去的幾年里，雙邊合作符合兩國的共同利益。而我認(rèn)為這其中的關(guān)鍵是，我們一直在相互尊重的基礎(chǔ)上建立伙伴關(guān)系。我們從不好為人師地告訴中國人該如何過好自己的生活；我們從未企圖教導(dǎo)中國人應(yīng)該采取什么樣的生活方式；我們一直拒絕接受歐洲內(nèi)部向我國的施壓，拒絕對中國進(jìn)行評判、批評和說教。所以我認(rèn)為，兩國之間相互尊重的關(guān)系已經(jīng)帶來顯著成果。除了你列舉的合作成果，我想補(bǔ)充的是，我們非常自豪地成為了中國企業(yè)在中歐地區(qū)的第一大投資目的地。近年來，中國已經(jīng)連續(xù)多年成為匈牙利的最大投資來源國。今年應(yīng)該也是如此。很多大型的中國公司決定在匈牙利進(jìn)行投資。寧德時代是全球第一大新能源汽車電池制造商，現(xiàn)在即將完成匈牙利經(jīng)濟(jì)發(fā)展史上規(guī)模最大的綠地投資。還有更多中國新能源汽車公司正在將他們的歐洲生產(chǎn)產(chǎn)能部署落地在匈牙利。這對我們非常重要，因?yàn)槲覀儚膩頉]有把中國視為風(fēng)險或威脅。我們在歐洲一直拒絕這種做法。因此，我們無法理解所謂“脫鉤”或“去風(fēng)險”的論調(diào)。因?yàn)闆]有“風(fēng)險”，談何“去風(fēng)險”？我們一直認(rèn)為可以和中國合作實(shí)現(xiàn)互利共贏，我們未來也會繼續(xù)這樣做。
鄒韻：四月北約外長會議后，您說匈牙利不希望北約變成一個反華集團(tuán)，還強(qiáng)調(diào)應(yīng)當(dāng)互利合作而不是對抗。您為何如此表態(tài)？您認(rèn)為匈牙利在加強(qiáng)中歐合作方面可以發(fā)揮什么作用？
西雅爾多：當(dāng)其它國家把中國說成是對手時，說實(shí)話，我不明白為什么。
鄒韻：您怎么看中國？
西雅爾多：我們將中國視為合作伙伴，一個帶來巨大互利合作機(jī)遇的國家。如果你將一個國家視為競爭對手，這意味著你將投身于競爭之中，你的伙伴和其他國家也將參與其中，然后你們就陷入互相競爭中。我不認(rèn)為匈牙利會在任何領(lǐng)域加入與中國的競爭，成為中國的對手。因此，與其談?wù)摳偁帯L(fēng)險與威脅，我們應(yīng)該研究如何合作以及如何利用優(yōu)勢。我記得2010年，歐盟國家國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）在全球占比為22%，中國占比為9%。去年，中國國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）在全球的占比上升至18%，歐洲占比是17%。這意味著在過去十三、十四年內(nèi)事情發(fā)生了轉(zhuǎn)變，中國所占的份額反超了歐洲。我覺得不應(yīng)該將中國視為威脅或風(fēng)險，我們應(yīng)該與中國合作，共同發(fā)展。我們證明這點(diǎn)的方式是，我們以公平的態(tài)度對待中國，成功吸引了大量投資進(jìn)入匈牙利。這有助于匈牙利經(jīng)濟(jì)保持增長，創(chuàng)造新的就業(yè)機(jī)會，確保人民的生活水平，帶給國家最先進(jìn)的現(xiàn)代技術(shù)，保持不斷進(jìn)步。我們能夠證明，與中國合作確實(shí)益處多多，這要比將中國視為威脅或者風(fēng)險帶來的收益要多得多。
鄒韻：所以您提到匈牙利已經(jīng)成為了東西方投資的交匯點(diǎn)。
西雅爾多：沒錯，正是這樣。我們始終堅(jiān)信互聯(lián)互通，我們始終堅(jiān)信勞動資源全球共享是件好事。因此，我們堅(jiān)決反對再次把世界劃分為不同陣營。不幸的是，現(xiàn)在很多方面正在朝著不利的方向發(fā)展。
鄒韻：這正是我想問的問題。您剛剛也強(qiáng)調(diào)了，而且在不同場合多次強(qiáng)調(diào)，我們相信互聯(lián)互通，支持建立和維護(hù)聯(lián)系而不是拉幫結(jié)派。但現(xiàn)在世界正籠罩在逆全球化和單邊主義的情緒之中。您認(rèn)為習(xí)近平主席提出的全球發(fā)展倡議、全球安全倡議以及全球文明倡議有何重要意義？
西雅爾多：我們非常重視這一系列全球倡議，因?yàn)樗鼈兣c我們的戰(zhàn)略高度一致，也契合我們的歷史經(jīng)驗(yàn)。匈牙利位于中歐地區(qū)，這一地區(qū)在近代歷史中一直是各種東西方?jīng)_突的輸家，因?yàn)樯硖帄A縫之中的國家是無法獲益的?？v觀我們近幾十年的歷史，每當(dāng)東西方發(fā)生沖突，無論是什么原因、什么時機(jī)、利益攸關(guān)方是誰，我們總是輸家。我們不想再與失敗為伍，我們想站在勝利的一邊。因此，我們渴望實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通，力促東西方合作。正因?yàn)槿绱耍覀円恢敝С謿W亞合作。不幸的是，因?yàn)闉蹩颂m危機(jī)，情況變得越來越復(fù)雜。我們遺憾地看到東西方的聯(lián)系正在被逐漸削弱，我們不知道這些已經(jīng)被切斷的聯(lián)系在未來是否能恢復(fù)，我們也不知道這需要多長時間。因此我們支持互聯(lián)互通，我們贊成勞動資源的全球共享，我們支持習(xí)近平主席提出的這些全球倡議，因?yàn)檫@些全球倡議有益于多邊主義。我們越努力鞏固多邊主義，就越能減少我們所看到的種種不利情況及其后果。
鄒韻：您曾說過，您感到十分自豪，因?yàn)槟?015年夏天成為首個和中國簽署“一帶一路”合作諒解備忘錄的歐洲國家外長。外長先生，是什么令您如此自豪？您對未來的新發(fā)展有何愿景？
西雅爾多：在2010年上臺執(zhí)政時，我們這一任政府已經(jīng)認(rèn)識到保持穩(wěn)定就是要腳踏實(shí)地。因此，雖然我們是北約和歐盟等西方一體化聯(lián)盟的成員，但我們也必須與東方國家接觸。因?yàn)槲覀儺?dāng)時已經(jīng)明白，東方國家正在快速發(fā)展。對我們來說，顯而易見在某個時間點(diǎn)，實(shí)際上是去年，東西方會達(dá)到均勢，因此，我們非常重視與中國、日本和韓國這些對全球經(jīng)濟(jì)增長貢獻(xiàn)較多的東方國家建立聯(lián)系?！耙粠б宦贰背h可以幫助相隔遙遠(yuǎn)的地區(qū)實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通，因此我很榮幸能成為第一個簽署合作協(xié)議的歐洲國家外長。我們將繼續(xù)在“一帶一路”框架下開展更多項(xiàng)目。我們正在改造升級匈塞鐵路，這條鐵路將把布達(dá)佩斯與我們南部鄰國塞爾維亞的首都貝爾格萊德連接在一起。如果我們沒有早早加入“一帶一路”倡議，這個項(xiàng)目是不可能實(shí)現(xiàn)的，至少不是以這種形式。
匈牙利人將自己的國家稱為“最西邊的東方國家”和“最東邊的西方國家”。在當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)重心向東轉(zhuǎn)移的趨勢下，匈牙利堅(jiān)持“向東開放”政策，加強(qiáng)與東方國家的經(jīng)貿(mào)合作。
烏克蘭危機(jī)爆發(fā)以來，匈牙利一直呼吁?；?，拒絕緊隨美國，也不愿意被當(dāng)成歐洲“棋盤”上的“棋子”。匈牙利總理歐爾班曾經(jīng)多次表示，歐洲需要戰(zhàn)略主權(quán)，應(yīng)該在國際事務(wù)中保持獨(dú)立自主的政策。在歐盟委員會提交針對俄羅斯的多輪制裁方案時，匈牙利屢次投下反對票，認(rèn)為制裁會危及匈牙利的能源安全、危及歐洲的發(fā)展。歐爾班曾比喻，“起初我以為我們只是朝自己的腳開槍，但結(jié)果表明是在向自己的肺開槍，導(dǎo)致歐洲經(jīng)濟(jì)喘不過氣來?！?/p>
匈牙利總理 歐爾班：一些西方國家領(lǐng)導(dǎo)人被戰(zhàn)爭狂熱沖昏了頭腦，我聽到他們發(fā)表煽動性的演講，鼓動烏克蘭軍隊(duì)在戰(zhàn)場上一決勝負(fù)，鼓動他們作出更多犧牲，這么做的后果就是，越來越多的致命性武器被運(yùn)送到烏克蘭。
鄒韻：說到當(dāng)下的烏克蘭危機(jī)，您多次表示，歐洲提出的解決方案并未奏效，解決爭端的唯一方法是?；鹋c和談。外長先生，我想這就是為什么匈牙利并未像一些歐盟或北約成員國那樣向?yàn)蹩颂m提供武器等軍事裝備，而是向?yàn)蹩颂m提供大規(guī)模人道主義援助。那么，您認(rèn)為阻撓停火的最大挑戰(zhàn)是什么呢？
西雅爾多：我認(rèn)為最大的問題在于，跨大西洋陣營多在談?wù)搼?zhàn)爭，鼓吹戰(zhàn)爭的聲音很大。
鄒韻：但這于事無補(bǔ)，對吧？
西雅爾多：毫無用處。這是一個悲劇，徹頭徹尾的悲劇。我們是烏克蘭的鄰國，我們經(jīng)受了戰(zhàn)爭引發(fā)的巨大人道主義危機(jī)。我們已經(jīng)接收了超過100萬來自烏克蘭的難民，盡管我們與烏克蘭的邊境線很短。請想象一下羅馬尼亞或波蘭面臨的情況。為了避免更多的傷亡，為了不讓更多人失去生命，我們必須結(jié)束這場戰(zhàn)爭。
鄒韻：如何結(jié)束這場戰(zhàn)爭？
西雅爾多：必須立即?；?，?；鸩趴梢蚤_啟和談。因?yàn)閼?zhàn)爭從來就是外交失敗的產(chǎn)物，而和平則是外交成功的結(jié)果。我們應(yīng)該給外交創(chuàng)造空間，我們應(yīng)該為開啟和談留出余地和空間。但只要還有國家認(rèn)為能夠在戰(zhàn)場上解決問題，事情就會變得越來越復(fù)雜。因此，中國的作用極其重要。我說過，目前戰(zhàn)爭的論調(diào)比和平的呼聲要高。所以和平陣營必須發(fā)出聲音、提升音量。所以匈牙利樂見中國勸和促談的立場文件，我們對此十分重視。我們支持該文件，希望它能為實(shí)現(xiàn)烏克蘭和平打下基礎(chǔ)。
鄒韻：如您所說，匈牙利對中國在烏克蘭問題上公正客觀的立場表示支持和認(rèn)可，并贊揚(yáng)中國為促進(jìn)和談所做的努力。那么針對中國近期發(fā)表的關(guān)于解決烏克蘭危機(jī)的立場文件，您能具體談?wù)勀目捶▎幔?/p>
西雅爾多：我們有兩個充足的理由，我們支持這個方案。首先就是終于有國家提出了方案。有了方案，這非常重要。其次，該方案倡導(dǎo)和平。目前關(guān)于如何實(shí)現(xiàn)和平的方案非常少，不幸的是，如何延續(xù)戰(zhàn)爭的聲明多得多。因此，中國政府提出的立場文件應(yīng)該得到支持。因?yàn)樗欣跒楹驼剟?chuàng)造空間，而和談最終會達(dá)成可持續(xù)的和平協(xié)議，這可能是未來歐洲安全框架的基礎(chǔ)。我們必須將俄羅斯納入歐洲未來的計(jì)劃，否則我們將一事無成。因此非常重要的是，要全面討論如何實(shí)現(xiàn)和平，如何在未來維護(hù)歐洲的和平，以及俄羅斯將在其中扮演什么角色。我們可以談?wù)搶⒍砹_斯排除在歐洲的未來之外，但這是一個不現(xiàn)實(shí)的幻想。
鄒韻：北約秘書長最近表示，所有成員國都同意烏克蘭最終將加入北約，但是歐盟外交與安全政策高級代表博雷利表示，這不是北約秘書長一個人能決定的，目前并未考慮讓烏克蘭加入北約。外長先生，這是怎么回事？匈牙利在北約進(jìn)一步擴(kuò)張問題上持怎樣的立場？
西雅爾多：對于北約和歐盟，匈牙利都是支持?jǐn)U員的。但是，擴(kuò)員也要有規(guī)矩和規(guī)則。北約絕不能卷入沖突中，我們必須盡力避免俄羅斯與北約之間發(fā)生任何形式的直接對抗。顯然，任何處于戰(zhàn)爭中的國家都不可能加入北約，這行不通。因?yàn)樗斜奔s的新成員都要讓北約更為安全，而非相反。所以毫無疑問，現(xiàn)在烏克蘭加入北約完全不現(xiàn)實(shí)。關(guān)于加入歐盟，烏克蘭已經(jīng)成為歐盟候選國。但是要成為歐盟成員國，一個國家必須滿足一系列基于事實(shí)的、明確的先決條件。我們的立場非常明確，加入歐盟沒有捷徑。
鄒韻：能源問題是烏克蘭危機(jī)升級后歐洲面臨的主要問題之一。去年“北溪”管道遭到破壞又對歐洲能源造成了重創(chuàng)。匈牙利表示支持對此進(jìn)行全面深入、有序且詳盡的調(diào)查。外長先生，為什么您覺得進(jìn)行這樣的調(diào)查很重要？“北溪”管道爆炸對匈牙利的能源安全有何影響？
西雅爾多：能源供應(yīng)安全是主權(quán)問題。因?yàn)槿绻霾坏竭@點(diǎn)，一個國家就不能自主作出決策，它將受制于外部因素。因此，能源供應(yīng)安全既是安全問題，也是主權(quán)問題。如果對關(guān)乎能源安全的關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)起攻擊，應(yīng)視同對某個或某些國家的主權(quán)發(fā)起攻擊。“北溪”是歐洲的關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，根據(jù)我們的理解，爆破或炸毀關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施是恐怖主義行為。事實(shí)是，針對這一行為尚未有全面、公正、公平的國際調(diào)查。這太離譜了！這是丑聞！我的問題是，怎么可能有人炸毀歐洲的關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，卻沒人給個說法？沒人譴責(zé)？也沒人進(jìn)行調(diào)查呢？
鄒韻：很多西方媒體甚至沒有對此進(jìn)行報(bào)道。
西雅爾多：這本身就說明很多問題。我們國家最近幾年為保障能源供應(yīng)安全做了很多努力。我們和俄羅斯、土耳其、保加利亞以及塞爾維亞共同修建了管道，被稱作“土耳其溪”管道，通過這條管線把天然氣從俄羅斯輸送到匈牙利。幾年前我們修建管道的時候，遭到了我們的伙伴和盟國的強(qiáng)烈威脅乃至制裁。他們說我們不應(yīng)該修建一條不經(jīng)過烏克蘭的管道。我們說，聽著，對我們來說，我們自己的能源安全是第一位的。很顯然，我們希望擁有安全的過境運(yùn)輸管道。事實(shí)證明，如果我們幾年前沒有修建這條管道，現(xiàn)在我們就不能保障國家的能源供應(yīng)。我們本身沒有天然氣，如果不能保障供應(yīng)，那么工業(yè)就不能運(yùn)轉(zhuǎn)，經(jīng)濟(jì)也無法運(yùn)行，不能為人們的房屋和住所供暖?，F(xiàn)在我們擁有安全的能源和天然氣供應(yīng)，這得益于我們修建的這條管道。供應(yīng)國可靠，過境國也很可靠。
鄒韻：外長先生，您成為匈牙利外長的時候只有36歲。過去10年中，世界格局經(jīng)歷了前所未有的挑戰(zhàn)和變化。那么，您擔(dān)任這一職務(wù)的主要心得是什么？
西雅爾多：我認(rèn)為近年來發(fā)生的事情已經(jīng)證明，只有那些不懼壓力、堅(jiān)持國家利益的國家才能走向強(qiáng)大。如果一個國家放棄了國家利益，放棄了戰(zhàn)略資產(chǎn)，如果不能抵抗壓力，不能堅(jiān)持國家的傳統(tǒng)、文化、宗教、民族特性，那么這個國家就會迷失。我認(rèn)為近年來的挑戰(zhàn)表明，匈牙利人可以保持成功，因?yàn)槲覀円浴靶傺览绞健睉?yīng)對我們面臨的危機(jī)。我們并沒有向所謂的“國際主流”靠攏。
鄒韻：“匈牙利方式”的特別之處在哪里？是堅(jiān)持本國的信念嗎？
西雅爾多：關(guān)鍵在于國家發(fā)展的指南針指向哪里。我們的指南針永遠(yuǎn)指向維護(hù)國家利益的方向，我們總是把國家利益放在第一位，然后采取相應(yīng)行動。歐洲移民潮期間，我們沒有允許移民無限制地進(jìn)入匈牙利。我們一直保持著決策權(quán)，自主決定允許誰入境，不允許誰入境，我們在邊界上設(shè)立了圍墻。新冠疫情暴發(fā)時，我們沒有坐等歐盟委員會與疫苗生產(chǎn)商達(dá)成協(xié)議，而是采購了來自東方國家的疫苗。談到戰(zhàn)爭，我們明確表示，我們的當(dāng)務(wù)之急是避免被卷入戰(zhàn)爭，保護(hù)匈牙利人免受戰(zhàn)爭及其后果的影響。所以我們不提供武器，盡最大努力保證國家安全。
鄒韻：您曾經(jīng)是專業(yè)的五人制足球運(yùn)動員。
西雅爾多：談不上專業(yè)運(yùn)動員。
鄒韻：在比賽中，團(tuán)隊(duì)的團(tuán)結(jié)合作至關(guān)重要。五人制足球和外交是否有一些相似性呢？
西雅爾多：體育和政治有很多相似性。兩者都是團(tuán)隊(duì)合作。最終我們需要依靠隊(duì)友、依靠團(tuán)隊(duì)。無論個人能力如何，團(tuán)隊(duì)成員的能力之和才是最重要的。當(dāng)然，你也需要改正錯誤。你要有足夠的勇氣來為自己而戰(zhàn)。即使面臨更強(qiáng)大的對手，你也要全力應(yīng)對，絕不放棄。所以，我認(rèn)為，足球場上的經(jīng)驗(yàn)也能很好地運(yùn)用到政治中。
鄒韻：我們來談?wù)勁_灣問題。因?yàn)樽罱袊鴩鴦?wù)委員兼外長秦剛在訪歐期間強(qiáng)調(diào)，臺灣回歸祖國是二戰(zhàn)后國際秩序的組成部分，但是一些國家正在試圖將中國的內(nèi)政問題歪曲成國際問題。那么您如何看待臺灣問題？您怎樣看待中國實(shí)現(xiàn)國家統(tǒng)一的目標(biāo)？
西雅爾多：我們堅(jiān)持一個中國原則。這是毫無疑問的。這表明了我們的立場。我們始終支持世界上所有國家的領(lǐng)土完整和主權(quán)，包括中國。有些聲明和行動可能會在中國及周邊地區(qū)引發(fā)嚴(yán)重后果，我們對此表示關(guān)切。因此，我們敦促所有國家尊重一個中國原則，就像我們一樣。
鄒韻：外長先生，很榮幸能夠和您交談，感謝您分享您的經(jīng)歷和寶貴見解。非常感謝！
西雅爾多：感謝能有這次采訪機(jī)會。謝謝！
匈牙利外長西雅爾多在接受總臺專訪后題詞：
向偉大的中國人民致以崇高的敬意！
在采訪當(dāng)中，西雅爾多外長與我們暢談了包括烏克蘭危機(jī)、北約東擴(kuò)、“北溪”天然氣管道爆炸在內(nèi)的眾多國際熱點(diǎn)問題。他表示，匈牙利的指南針永遠(yuǎn)指向維護(hù)國家利益的方向，而在他看來，維護(hù)國家利益的最好方式就是珍視和平、消弭紛爭、合作共贏。
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